与怀德曼对话
罗池 译
2000年4月末,怀德曼回到母校宾夕法尼亚大学,作为嘉宾在开利文学院(Kelly Writers Hous e)与师生畅谈多日。以下对话录是根据其中一次公开讨论课的录音整理的。
洛伦尼·卡里：你写小说也写纪实作品,而在你的小说中又经常出现自己家人的名字。当你 把家族故事跟虚构的叙述交织在一起的时候,他们重现了,他们复制成两个、又再复制成更多 个。我的写作班上很多同学拼了命都想去理解他们的生活(对自传的个人体验)跟他们的小说 之间的关系。我想请你稍微透露一下你是怎样处理这个问题的。
约翰·怀德曼：用一个直截了当的简单问题来开头真是再好不过了。那么我也用一个简单的 答案来开始：生活即小说,小说即生活。现实的构成在其最基本的层面上是政治。是什么构 成了一个人的现实?就是你认为并认定是重要的那些东西,你的现实就这样建立起来；你是怎 样长大的,关于你自己,文化告诉你什么,你的朋友又告诉你什么——从所有这些零零碎碎的 片断我们每个人渐渐统合出对何谓现实的某种认识。
作为一个小说作者我倾向于反对那种要在小说和纪实之间规定一个非常清晰的区别的说法, 因为我并不认为这些界线是明确无误和一成不变的。我认为我们所谓虚构的现实在很多地方 恰恰就是我们所看见的自我并把自我当作实质的现实来组合成型——甚至实质和虚构这两个 词也总是在移动,总是在变化。当人们做祈祷的时候那人在哪儿?当你想象你的身体出现在另 一时间、另一地点的时候,或者你正写信给一个爱人,一个不在身边的家人的时候你在哪儿? 这种时候你被悬置在各个世界之间或者毫无目的地穿梭,无缝地来来往往,或两者同时进行。 我确确实实遇到过这种时候,我强调的是那些在所谓的现实中被分离出来的东西。
当我们被告诫说我们必须去观察某些确定的、牢固的界线的时候,我们就在正被强加进某种 观察世界的方式。我试图在别人划定的界线中对那些专断的或自私自利的东西保持清醒。我 正一步步地论证这些界线总是有问题的、主观的。当我们把我们的写作称为小说或者纪实的 时候,跟形式的选择一样我们也在进行政治选择。在人们都强调小说和纪实之间的差别的时 候,我之所以要允许某个人物融入一个政治议程中去,是因为我并不相信这真的有多大关系。
卡里：有些显然有着关系的事情是在主题的选择、形式的选择中做出的伦理选择。比如,在 你小说中使用真实姓名的技巧。所有形式都要求选择。你在这些选择中确定了什么?
怀德曼：要问答这个问题,我得回顾这三十年来的写作。我的写作在这期间发生了改变,但愿 如此。我的写作手法已经发展了,同样我的观点也随之改变。到现在,我追求的基本规则,遵 守的小说和纪实之间的区别的伦理和道德尺度就是：我尽可能地努力,尽可能地明显,让读者 总能知晓我认为我在干什么,即便我知道我认为我在干什么不一定就是我正在干什么。但至 少我努力去让人们知道：“嘿,我在写这个关于我兄弟的故事,故事基于访谈,但这些访谈没 有转抄过来。我把这些访谈从脑子里腾走然后再把它们写下来,每个星期有好几次,把它们拿 去跟我兄弟核对,得出符合他的和我的认识的实质内容,但读者朋友,我很负责任,对纸上的每 一个字。这些不完全是我兄弟的原话,但他基本上也对它们点头了。”如果读者收到这一类 的信息,我们就做得很好了。
卡里：鲍德温?①说过在美国我们把名声授予我们的作家,但这是毁灭性的,名声跟真正的赞 赏或真正的钦佩不是一回事,反而是可能具有腐蚀性的另一种东西。我想知道作为作家的一 系列问题以及相对赞赏而言的名声对你有什么影响?作为一个已经写了一定年头并设法继续 写下去的人,都要不断提供让他看起来还在成长在成熟在变化的作品,你肯定有很多话可以对 我们说吧。
怀德曼：我已经蛮走运了因为阅读界对我的接受是非常逐渐的——按我的看法,它现在还是 很逐渐的。我不是那种能卖掉很多本书的作家。我是那种在大学里有稳定读者群的作家。比 如说,我有足够的书在大学课堂上被当作教材可以让我的出版商稍微高兴一点。硬皮书卖得 最多的是《兄弟和监护人》,但我很确定它绝对不会卖过五万册。跟出版商指望的百万热门 书相比真是小菜一碟了。没有一部小说著作接近过这种数字。
我的第一部小说不是一个很大的、商业上的成功。评价很不错,但它们不能创造出那种吸引 大群书迷在门外排队等着买下一本书的轰动效应,也不会让批评家在门外排队等着说,“怀德 曼第一本书很棒,但这本不咋样。出什么毛病了?他是不是疲掉了?”应付这种暴涨或者暴跌 的心态对谁来说都是很恐怖的,尤其是对年轻作家。我有些朋友就是在这种压力下垮掉的,他 们写了蛮漂亮的第一本书之后又收到巨额的预付款订购第二本但这让他们麻痹了。
我起步缓慢,这样我就不必担心大起大落。我从没指望发大财或者一呼百应。另外,我出身穷 苦并且明白我最好有一份白天的工作。所以我努力让自己进一个大学教书,我整个写作生涯 都同时在教书,这样我就不用去操心销量方面出什么问题。另一方面,我承认我也还是想得到 那些东西。我想要批评界喝彩,我想要畅销书排行榜,但我当然明白这不可能发生在大多数人 头上而且成功的例子也越来越稀少了。
阿尔·菲尔雷斯：从昨天在我们文学院你主持的那三个小时的讨论课来看,我们很感激你选 择了这份白天的工作。回到政治、历史和伦理选择的话题,我想问的是《双城记》中马洛里 的出场。作为一个读者我对那些今日还偶尔见得到的那些二战老兵来说还算个雏。马洛里处 在二战参与者的边缘位置,干了大量的炊事兵工作并意外地卷入暴行,目睹了一些真正给他在 生活上留下创伤的东西然后又出现在政治场合,他在那里开始把头脑转入“激进运动?②” 事物以及埃米特·梯尔?③的照片等等。他变成一个非常政治性的人物。这很符合你所说的 ,政治能够非直接地说服我们。我想问你是怎么看马洛里的政治观的以及书中马洛里代表什 么,或者他的历史对你有何帮助?
怀德曼：一天又一天,一行又一行,在一定程度上,写作的过程总是执拗地保持着神秘——努 力去达到人物的灵魂,努力去尽我所能让他们对我有所透露,这样我才能进到他们的世界里面 ,并模仿或表现或让他们在小说中对我说话。但我同时也有意识地设计一部小说的路线,按我 很早以前的理解,《双城记》是几代人的交织,而马洛里先生的角色是一个枢纽。他连接了这 个族群中最老的和最年轻的男人。他最靠近死亡,即终结,因此他也最接近每一代新人开始的 地方。
年轻人从老人那里学习,年轻人又让老人的思想更丰富,这是一个循环。这个循环不一定存在 于所有美国人,但肯定存在于非裔美国男人之间,这个循环已经被割裂了,被历史、压迫和经 济剥削破坏了。
菲尔雷斯：我觉得马洛里在棺材中所受的污辱是书中一个非常悲哀的片断,这很显然。我想 知道如果不提马洛里你能描述一个年轻人的悲剧吗?还有书中纪念你的侄儿奥马尔的献辞： “我们还不够努力”是不是有什么意思?是不是我们的还不够努力跟马洛里受到的污辱和更 早一代人所受的不敬有关?
怀德曼：马洛里先生从他的棺材被人扯出来扔到大街上的那一刻是小说的最低点。不仅仅是 马洛里先生躺在那里。如果我写到位了的话,棺材还意味着一个摇篮,你在里面还可以看到卡 西马的儿子,他十来岁的时候就已经在街头暴力中被杀害了。马洛里先生的身体也同样是他 们的身体。对我来说其中的关联是文字性的,不是象征性的。因为我第一次听说的对尸体的 污辱是年轻人对年轻人干的,是在费城西区的葬礼上被暴徒毁坏的,因为杀掉一个人还不够, 还要再多污辱一次。这种复仇事件永无休止。暴徒恐吓完家庭,又恐吓葬礼。后来类似的事 件发生在匹兹堡。我在我侄儿的葬礼上眼看着它差一点就发生了。这样当马洛里先生被扔到 大街上的时候,他是个孩子同时也是个老人。在这一节有暗示摇篮的词,暗示年轻的词,以及 让马洛里看起来既是老人又像孩子的词。
卡希·麦克唐纳：关于《双城记》,我想说我爱这本书,因为书中有爱。你是不是从《圣经》 吸收了很多?
怀德曼：《圣经》明里暗里都是《双城记》的组成部分。阅读《耶利米哀歌》只会让我深深 感到我不得不去写《双城记》这个事实。我妈妈也读我的书,而她更是一个非常敏锐的《圣 经》读者,不管我什么时候要使用某些暗指《圣经》或者相关著作的文字,我总是拿来跟她讨 论而她对我也非常认真。她经常来回看这些段落,细细思考。我们在这些问题上谈过很多,我 获益匪浅啊。《耶利米哀歌》中的人们在他们的城市、民族和生活被毁灭之后继续寻找自我 。《耶利米哀歌》问道：“这是怎么发生的?意味着什么?为什么上帝要对我们做这些?”这 个灾难势不可挡几乎连悲哀都来不及。当丧失似乎超出了哀伤的范围的时候,我们要怎样才 能用我们的心、我们的灵魂来克服它?我想这就是动笔写费城、匹兹堡和当代美国的最好的 出发点,因为你怎样才能衡量那些丧失、那些仍在流淌的血的分量呢? 普伦提斯·科尔：我要称赞你昨天晚上的朗诵,我印象最深的是你用两种不同的声音说话的 能力,同时用一个黑男人和一个白女人的声音。我想请你谈谈你在费城西区和大学区的经历 ,似乎是这些引人注目的经历才让你有可能用各种不同的声音说话。
怀德曼：我觉得我已经是非常幸运的了。我在匹兹堡的荷姆伍德长大,一个以非裔美国人为 主的社区。小时候,估计是八九岁的时候,我日常生活中见到的人全都是非裔美国人。白人只 有在我们去商场之类的地方才会看到。但后来我家搬到了谢迪赛,匹兹堡的另一个街区,那里 只有几家黑人,四五家,剩下的都是白人。原谅我只能这样近似地描述。语言并没有给我们精 确的、中性的术语来谈论各种肤色和文化的美国人,这里的黑和白只是一种速记,恶性的速记 ,我不能找出一种方式来描述我的特殊性,这应该是一个国家工程,不是我一个人能办到的。 总之,在谢迪赛,所谓的白人和所谓的黑人之间的比例整个儿地跟荷姆伍德不一样,这样我开 始听到与我家中的母语或口音不一样的孩子说话了。
匹兹堡一直都是一个多种语言并存的地方。小时候,我在各个教堂和公共建筑大门上看见不 同的语言、不同的字母,尽管还不明白我在看什么。这些语言对我来说是神秘的,奇形怪状地 刻在石头上。我不仅在石头上看见,也在人们的说话中听见。我进宾大的时候,不同语言族群 对我的影响仍在继续,后来我又在国外生活。对一个非裔青年来说,离开这个国家并看到种种 事物按照非常不一样的方式呈现在那里,这是极其重要的经历。对任何美国青年来说这也很 好。我们在这个国家所拥有的一切不是给定的,它并不是必须要按照这种方式才行。这是令 人惊奇的发现,我只能通过到国外去才能发现它。
菲尔雷斯：你昨天在讨论会上说你离开宾大只考虑了五分钟,但要上巴士却花了六个星期,而 教练又把你拉下来了。有一个学生问你是什么让你留下来的,你说是“篮球”。你能不能稍 微说得详细点儿。篮球和整个宾大相比有什么不同?有什么至关紧要的吗?
怀德曼：篮球是我的安全岛。它是一个避难所。我从不怀疑那里需要我,我在那里有一个位 置,在那里我无疑可以把握我的自我。那些天的事情是助理篮球教练迪克·哈特尔赶到巴士 车站把我拉下来,确实是拉下来,说,“快回去”,也就是说球队需要我。篮球场提供了一种民 主。但不完全是民主,实际上它可能是适当的、健康的专制所剩下的最后领地之一。每个教 练都知道,每个选手都知道。
规则相当简单,人人都明白。如果你不喜欢,你不一定非得参加不可。在体育里面有一种对事 物的开放性和一条真正明确无误的底线：如果你拿到球你就可以灌篮,如果灌不进,人家会说 “臭蛋,小子”,但你明白是怎么回事儿,这很清楚。在体育比赛中可以得到一些最好的教育, 因为你有一大批很乐意帮忙的支持者,某种程度上说他们都是自愿的。同样,在我的写作班上 ,人们来找我是因为我是一个作家,他们相信我能提供他们想要的东西,如果你教不了那你就 真的没指望了。运动还能培养一种特殊的情谊,很多年来我都继续维护着这些友情。
大多数时候,在篮球场上人们在乎你的事情不是你说什么,不是你带到球场上来的历史、社会 和经济地位,不是你进场前穿什么衣服,不是你打完球能回哪儿去,不是你的父母是谁。你走 进赛场的时候它就变成了一个魔方,你可以在离开之后再去创造你自己的世界。
菲尔雷斯：加拿大的英格里德·菲利普发来一个问题。她说：“亲爱的约翰,作为一个晚年 才起步的作家,我有一些藏在心里的故事总是很难写出来。对如何挑选一个故事来写你有什 么建议?”
怀德曼：对作家来说最困难的事情之一就是要寻找适当的主题,我的意思是说一个你必须尽 力而为去写的主题,一个不允许你妥协或者不诚实或者半吊子的主题。对我来说篮球就有点 类似。我不能既呆在篮球场上又只投入半个人。我宁愿不上场。我的教练的说法可能不一样 ,但大多数时候我都是尽力而为的,而且如果打完比赛后发现自己其实还没有尽力而为的话, 我真的会觉得很难受。
总之你必须找一个让你深刻感受的主题,它扰乱你,它从不放过你,它要求你尽力而为。而且 你是唯一能发现它存在的人。有时你只能零零星星地发现它,如果你没有能力去确定这个主 题什么时候把你逼上绝路、什么时候要你尽力而为,那么你大概就成不了一个作家。你也可 以写,你也可以出书,但你根本拿不出你最好的作品。要寻找对你有价值的东西,这是一种奋 争。
我总是喜欢用体育来作比喻,因为体育已经成为我的一个部分了,但我想一个好选手越是面对 高水准的比赛越是打出高水准。你得寻找一个作为高水准比赛的主题,也就是说,让你有点害 怕的那种。它会要求你把你的本事最大限度地发挥出来。稍微有一点点害怕是有益的,不是 被威胁,而是在上场前的某种恐惧和渴望,这不坏。而且很吸引人。
保罗·文内利：我想知道你在处理神圣和宗教的题材时是不是有一种敬畏感,如果有的话,你 又是怎么应对的呢?
怀德曼：我经常对我妈妈的宗教信仰感到惊奇,某种意义上说这是一种非常传统的信仰,她相 信上帝,每个星期天都上教堂,经常学习《圣经》。在我的记忆中,她一直都极为虔诚。尽管 我和她的宗教观点不一样,但在另一方面,我却看到它的力量,我也看到她把一个遭受过很多 很多种不幸的家庭维持起来的能力。 我不知道有谁能应付这些危难：个人的危难,病痛,家人的病痛,还有一个儿子被监禁,我不知 道有谁面对这种种境遇时能比我的妈妈更坚强、更聪明。我由衷地尊敬她,我知道她的坚强 很大一部分是来自她的宗教信仰,所以,不管我对宗教怎么看,我不能对它轻慢,我不能对它做 蠢事。我确实不能抛开它,宗教对我来说是神秘的,我无法理解,但我知道我娘的方式对她有 着绝对的意义。我想我的回答就是：尽管我还不能理出头绪来,但她的道路不断地为我进行 阐明和鼓舞,我是受益者。
我谈的是我妈妈的特殊情况,但对于非裔美国人的文化和传统有些东西是普遍的,这是文化的 隐秘,非物质的精神上的财富。有些巨大的力量超出了我们所能衡量、接触、感觉和理解的 范围,像我娘一样,我也想尝试着去多理解一点。
卡 里：我看见你手上有一张写着好些东西的纸。我们是不是能在讨论快结束的时候听你朗 诵些什么呢?
怀德曼：这可有点残酷啊。我写的是一个终结,不过这样来结束这个节目可能也算恰当,我在 设想一个走到职业尽头的篮球选手,他在进行一次告别球场、也告别他的过去的最后一轮比 赛,在一个个熟悉的城市停留,但跟乔丹他们辉煌的告别赛可不一样。你知道那些名人的告别 仪式是在露天体育场开的,而我的这个小子玩的是低水平的比赛。小说,如果写成小说的话, 谈到他的最后一个赛季,谈到事物对我们所有人来说是怎么结束的。故事将跟随他的最后一 轮巡回走遍美国,一个一个城市,试图营造出他曾经的生活感受。这里写的是草稿中的一个片 断,还从来没有透露过,我也不知道它听起来怎样：
“最近,有个声音开始在我耳中说话了。《埃及亡灵书》中说温柔的耳语者引导灵魂走完它 最后的旅程,圣灵的声音协助赤裸的灵魂走过从光明到黑暗再到光明的通道,从肉体洞穴中的 万物莫辨到永恒在前方闪耀时的万物澄明。平静的、确切的声音像漆黑夜里的指北星,担惊 受怕的灵魂必须要得到指引。我从耳语者可能存在的传言中得到些许安慰,但我耳中的这个 声音并不对我吐露有帮助的或安抚人的事情。它显得跟我一样迷失,一样无告,一样说不出话 来,一个痛苦中的人,一个深深不安的人,为这个世界所困惑,当肉体的结束来临,当灵魂的别 离开始,一声道别决不等于不再迷惑。或许正是这种方式引导着死者——不是通过某个知道 答案或熟悉多变地形的人而是另一个与死者类似的人。我们仍渴求着我们的同类,而同类似 乎仍在逃避我们,难道我们在这无形的最后流浪中还有可能会不孤独吗?或许这不可见的旅伴 紧跟在我身后,对我一无所求,对我的存在也毫无所知,直到我们一同化为乌有,我们才能听懂 对方渐渐消隐的话语,对方的怀疑。这会成为慰藉的来源吗?这个旅伴,这个从一颗枯竭之星 远远跋涉而来的枯竭的生命,这个不可理解的生命,这个我几乎无法听见的模糊的讯号。”
Wiaeman on Campus
from The Pennsylvania Gazette,July/Aug2000
注：
①James Baldwin,1924-,非裔小说家。
②MOVE。
③Emmett Till,1955年8月在密西西比度假时被虐杀的来自芝加哥的黑人男孩,疑凶不久即获 无罪释放,此案对当代美国黑人民权运动影响很大。
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